Συνεντεύξεις

Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος

   Ο Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος δίνει συνεντεύξεις σπάνια καθώς προτιμάει να μιλάει μέσα από τη δουλειά του. Όταν όμως αποφασίζει να το κάνει τότε διαπιστώνεις πως αυτός ο άνθωπος έχει πράγματι κάτι να σου πει.

   Το “Κόκκινο” του Τζον Λόγκαν στάθηκε η αφορμή της συνάντησής μας...

   Κάπου στην Πλατεία Αριστοτέλους...

   Πίνοντας κυριακάτικο, μεσημεριανό καφέ...

   awer2Οδυσσέα, μίλησε μου λίγο για το “Κόκκινο” του Τζον Λόγκαν.
   Τo “Κόκκινο” είναι ένα έργο που έχει σαν αφορμή δυο χρόνια από τη ζωή του Ρόθκο,  ενός πολύ σημαντικού εξπρεσιονιστή ζωγράφου, και τη σχέση του με το βοηθό του. Ο Ρόθκο είναι υπαρκτό πρόσωπο ενώ ο Κεν είναι ένα φανταστικό πρόσωπο, κατασκεύασμα του Λόγκαν. Αυτά τα δυο χρόνια που παρακολουθούμε είναι η περίοδος που ο Ρόθκο δουλεύει μια σειρά από τοιχογραφίες - πίνακες με τους οποίους θα διακοσμήσει το εστιατόριο “Four Seasons” στη Νέα Υόρκη. Αυτή είναι η αφορμή για να παρακολουθήσουμε τη σχέση ζωγράφου – βοηθού και μέσα από αυτή να ακούσουμε το Λόγκαν να μιλάει με φοβερή μαεστρία και δεξιοτεχνία, κατά τη γνώμη μου, για ολόκληρη τη ζωή. Για τον πυρήνα μια σχέσης, που μπορεί να είναι του δασκάλου με το μαθητή, του πατέρα με το γιο, της παλιάς γενιάς με αυτήν που έρχεται και γενικότερα την κόντρα του παλιού με το καινούριο.

   Εσύ πιστεύεις σ’ αυτή τη ρήξη παλιού - καινούριου; Είναι απαραίτητο να υπάρξει για να επέλθει η εξέλιξη;
   Νομίζω πως ναι,  με έναν τρόπο είναι απαραίτητο. Είναι υγιές τουλάχιστον. Στ’ αλήθεια είναι σημαντικό να συγκρουστείς μ’ αυτό που σε έφτιαξε για να πας παρακάτω. Να συγκρουστείς για να συμφιλιωθείς και κάποια στιγμή. Αν δεν συμβεί αυτό μπορεί φαινομενικά να μην υπάρχει κάποιο πρόβλημα αλλά στην πραγματικότητα δεν θα συμφιλιωθείς ποτέ.

   Τί συμβολίζει το κόκκινο και ο φόβος της κυριαρχίας του μαύρου;
   Χονδρικά το κόκκινο συμβολίζει τη ζωή και το μαύρο το θάνατο. Και δεν εννοώ το φυσικό θάνατο. Αν σκεπάσει το μαύρο το κόκκινο θα χαθεί οποιαδήποτε ενέργεια, οτιδήποτε ζωντανό. Θα πνιγεί η ζωή μέσα στην ανυπαρξία και την έλλειψη ελπίδας. Στον ίδιο το Ρόθκο συνέβη και στο τέλος αυτοκτόνησε. Είναι μια διαρκής πάλη του ανθρώπου να κρατηθεί ζωντανός και να μην τον καταπιεί ο φόβος του. Πρόκειται όμως για ένα φαινόμενο που σε ένα βαθμό έχει συντελεστεί και χρειάζεται πραγματικά αγώνα για να σταματήσει.

   Το έργο αφορμάται από τη ζωή ενός ζωγράφου κάτι που το καθιστά λίγο εξεζητημένο τουλάχιστον για το ελληνικό κοινό.
   Εξεζητημένη όπως πολύ σωστά είπες είναι η αφορμή του έργου. Όχι το θέμα καθεαυτό. Γιατί το έργο όπως είπαμε και πριν μιλάει για όλη τη ζωή και από αυτή την άποψη δεν είναι καθόλου εξεζητημένο. Η αφορμή όμως, αυτό που σε πρώτη φάση αντικρίζει κανείς όντως είναι κάτι ιδιαίτερο και  περιορισμένου βεληνεκούς.

   awer3Tο γεγονός ότι ανεβαίνει για τρίτη συνεχόμενη φορά αποδεικνύει την απήχηση που έχει στον κόσμο.
   Όταν έρθει ένας θεατής η πρώτη αίσθηση που έχει είναι ότι δυο άνθρωποι συζητούν για τη ζωγραφική. Ε, και τι έγινε..;; Είναι μια τρομερή παγίδα που έφτιαξε ο Λόγκαν με μεγάλη μαστοριά. Μ’ αυτόν τον τρόπο είσαι κάπως ανυπεράσπιστος απέναντι σ’ αυτό που έρχεται. Και οι θεατές έχουν πάντα την ίδια αντίδραση. Όταν αυτό το πράγμα γίνεται όλο και πιο προσωπικό. Η σύγκρουση δυο ανθρώπων  είναι τόσο ζωντανή που ο καθένας μπορεί να δει τον εαυτό του πολύ άνετα. Εκεί οφείλεται η επιτυχία του και στο ότι είναι τόσο καλογραμμένο που θα μπορούσε να είναι εφάμιλλο ενός κλασσικού έργου. Μπορείς να πας όσο βαθιά θέλεις και ταυτόχρονα έχει μια αφήγηση σε πρώτο επίπεδο που σου κρατά το ενδιαφέρον μέχρι το τέλος. Θέλεις να δεις τι θα γίνει παρακάτω. Όλα τα σημαντικά έργα έχουν ένα πρώτο επίπεδο αφήγησης που σου κρατά το ενδιαφέρον και από κει και πέρα όσο πιο σημαντικά είναι τόσο πιο βαθιά είναι μπορούν να πάνε. Αυτό λοιπόν το έργο μπορεί να πάει πολύ βαθιά.

   Το γεγονός ότι συμπρωταγωνιστείς με το σκηνοθέτη σου πως σε κάνει να αισθάνεσαι;
   Κατ’ αρχήν καλά κάνεις και το θέτεις γιατί πρέπει να πούμε κάτι. Ο σκηνοθέτης υπάρχει κατά τη διάρκεια των προβών. Η παράσταση μετά  ανήκει στους ηθοποιούς. Αυτοί παίζουν. Αυτοί είναι παρόντες πάνω στη σκηνή. Αυτό σε πολλούς σκηνοθέτες δεν αρέσει αλλά επειδή ο Σταμάτης έχει και τις δυο ιδιότητες το ξέρει καλά και επειδή ταυτόχρονα είναι και ένας πολύ γενναιόδωρος άνθρωπος και καλλιτέχνης δεν σου δημιουργεί ποτέ την αίσθηση ότι βρίσκεται εκεί και σε παρατηρεί. Στη σκηνή πάνω είναι ένας ισότιμος συνάδελφος. Και όταν βρίσκεται από κάτω είναι ένας σκηνοθέτης που “υπάρχει” για να σε προστατέψει και όχι να σε κρίνει. Ποτέ δεν μου πέρασε  από το μυαλό ότι με παρατηρεί, να δει τι κάνω, αν αυτό που κάνω είναι σωστό ή όχι.

   Ο ίδιος πάντως ο Σταμάτης Φασουλής έχει δηλώσει ότι η σκηνική σου ηλικία δεν άπτεται της πραγματικής. Πως αισθάνεσαι όταν τέτοια λόγια θαυμασμού προέρχονται από έναν καλλιτέχνη με τέτοια πορεία;
   Πολύ κολακευμένος. Είναι μεγάλη τιμή σαφώς λέει κάτι τέτοιο ο Σταμάτης για μένα. Από κει και πέρα οφείλω να το εκτιμήσω και να το ξεχάσω. Το τι λέει κάποιος για σένα είναι πολύ σημαντικό και αναζωογονητικό. Ικανοποιείσαι όταν αναγνωρίζει κάποιος αυτό που κάνεις. Αυτό όμως είναι τελείως ανεξάρτητο από το τι πιστεύεις εσύ για τον εαυτό σου ώστε να μπορέσεις να είσαι δημιουργικός και προσγειωμένος. Οτιδήποτε καλό λέγεται  είναι πολύ όμορφο αλλά μένει σαν γνώμη ενός άλλου σχεδόν χωρίς να το ακούω.

   awer5Παρά την εμφανή προτίμηση σου στο θέατρο, δεν είσαι από τους ηθοποιούς που κατηγορούν την τηλεόραση.
   Καθόλου. Θεωρώ ότι η τηλεόραση πέφτει επειδή οι άνθρωποι που δουλεύουν σ’ αυτή δεν την εκτιμούν. Και δεν την εκτιμούν γιατί θεωρούν τους εαυτούς τους καλύτερους από αυτή. Αυτό εξ ορισμού με βρίσκει αντίθετο. Εγώ δεν θεωρώ τον εαυτό μου καλύτερο από οτιδήποτε. Αρνούμαι να μπω σ’ αυτή τη θέση της υπεροψίας. Θεωρώ ότι η τηλεόραση όπως και το θέατρο και ο κινηματογράφος παράγει σκουπίδια αλλά παράγει και πολύ ωραία πράγματα. Επίσης στη ζωή μου έχω μάθει να αναγνωρίζω τι πρέπει να περιμένω από κάθε πράγμα και σύμφωνα μ’ αυτό που περιμένω, να το κρίνω. Δεν μπορώ να περιμένω από την τηλεόραση να παράγει ένα έργο θεατρικό ως προς το βάθος. Σαν μέσο δεν έχει αυτή τη δυνατότητα. Την τηλεόραση τη βλέπουν οι άνθρωποι και την ώρα που πλένουν τα πιάτα τους,  την έχουν για παρέα. Αυτός είναι ο ρόλος ης. Η παρέα. Δεν είναι ένα μέσο υψηλής τέχνης. Πρέπει οπότε να κριθεί για το αν αυτό που καλείται να κάνει , και αυτό είναι μια συντροφιά, το κάνει καλά. Αν αυτό το καταλάβαιναν όσοι ασχολούνται με την τηλεόραση θα ήταν πολύ πιο σοβαρή η στάση τους απέναντι της και το αποτέλεσμα τους θα ήταν πολύ καλύτερο. Απόψεις του τύπου: «αυτό θέλει το κοινό», «το κοινό προτιμάει τα σκουπίδια», αποτελούν ένα μεγάλο ψέμα και άλλοθι  για να χωράει μέσα ο κάθε σκουπιδιάρης. Εγώ είμαι περήφανος για τις δουλειές που έχω κάνει στην τηλεόραση. Και αν κάποιος δουλεύει στην τηλεόραση και τη φτύνει, τότε φτύνει τα μούτρα του και αξίζει μόνο φτύσιμο. Είμαι κάθετος σ’ αυτό. Δουλεύεις εδώ; Κάνε ότι καλύτερο μπορείς και βούλωστο. Αν δεν θες να είσαι εδώ πήγαινε κάπου αλλού. Είναι τόσο απλά τα πράγματα.

   Ισχύει ότι τελευταία αποφεύγεις να παρακολουθείς ειδήσεις;
   Όχι απλά αποφεύγω. Δεν βλέπω. Με τίποτα όμως. Είναι ξεκάθαρη πολιτική στάση αυτή. Και σίγουρα δεν είναι απάθεια. Απάθεια είναι να βλέπεις ειδήσεις. Να παραδίνεσαι σε μια πληροφορία που είναι παραποιημένη και ψευδής, που είναι αποδεδειγμένο ότι έχει σκοπιμότητα. Δεν υπάρχει αντικειμενικό δελτίο ειδήσεων. Κανένα. Εν έτη 2012 ούτως ή άλλως η πληροφορία θα έρθει στα αυτιά σου ακόμη κι αν φοράς ωτοασπίδες οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να μην είσαι ενήμερος για το τι συμβαίνει. Αυτό που μπορείς να αποφύγεις είναι το να εισπράττεις αυτό τον οχετό τρομολαγνίας και όλη αυτή την κακοποίηση της αισθητικής σου από τα δελτία που είναι τραγικά. Μπορείς να είσαι πιο ψύχραιμος λιγότερο αγχωμένος και άρα πιο έτοιμος. Να έχεις πολιτική στάση και υπεύθυνη θέση σε μια κοινωνία που καταρρέει. Σαφώς είμαστε σε πολύ δύσκολη κατάσταση αλλά δεν θα λυθεί βλέποντας ειδήσεις στην τηλεόραση.

  awer6 Έχεις δηλώσει ότι αν σου δοθεί η ευκαιρία να “βολευτείς” ή να “παρανομήσεις” το κάνεις
   Ναι. Μέχρι τώρα βέβαια δεν έχω βολευτεί ούτε έχω ακολουθήσει σε μεγάλα ζητήματα αυτή την τακτική για έναν λόγο. Γιατί δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα στη δική μου δουλειά. Δεν είμαι ένας δημόσιος υπάλληλος. Δεν έχω τη δυνατότητα να την αράξω κάπου. Είμαι συνεχώς σε μια ανασφάλεια. Από την άλλη μεριά αν θέλω να κάνω μια αναστροφή γιατί με βολεύει, παρότι μπορεί να υπάρχει ένα σήμα που να το απαγορεύει, εγώ θα την κάνω. Κι εκεί διαπιστώνω ότι είμαι ποτισμένος με μια αντίληψη που δεν έχει καμία κοινωνική συνείδηση και κάθε μου πράξη είναι για ίδιον όφελος  και προς όφελος της οικογένειας μου. Μέχρι εκεί. Μέχρι εκεί φτάνει η κοινωνική μας συνείδηση. Κατά τα άλλα είμαστε απόλυτα εξασκημένoι στην παραβατικότητα. Αυτό έχει σαν συνέπεια να αναπαράγουμε συνεχώς μια σκάρτη κοινωνία.

   Είσαι σε στάδιο αλλαγής νοοτροπίας; Σε ρωτάω γιατί στα λόγια είμαστε όλοι καλοί.
   Θα είμαι τίμιος. Δεν ξέρω... Ίσως και να μην είμαι ακόμη σ’ αυτή τη φάση.

   Δεν θέλω να κλείσουμε έτσι. Ο Ρόθκο στο τέλος του έργου διώχνει το βοηθό του λέγοντάς του πως η ζωή είναι εκεί έξω...
   Καμιά φορά τα έργα επειδή οι δημιουργοί τους θέλουν να τα κάνουν να φαίνονται σημαντικά πέφτουν στην λούμπα του να μην έχουνε φως, να μην έχουνε λύτρωση. Στο μοντέρνο τρόπο γραφής ολοένα και περισσότεροι σκηνοθέτες και συγγραφείς γράφουν έτσι τα έργα ώστε στο τέλος να κλείνουν και το καπάκι θεωρώντας ότι με τον τρόπο αυτό δεν χαϊδεύουνε τα αυτιά του θεατή. Δεν είναι αλήθεια. Είναι ένας εύκολος τρόπος το να δημιουργήσεις δυσάρεστα συναισθήματα και να νομίζεις ότι έχεις φτιάξει ένα σημαντικό έργο. Όταν λένε ας πούμε “είναι γροθιά στο στομάχι ”. Δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι να ταξιδέψεις. Όχι να σου βάλουν ένα καπάκι και να σου κλείσουν το δρόμο. Αυτό το έργο περνώντας από διαδρομές βαθιές φτάνει στο σημείο να κάνει αυτό το άνοιγμα.  Να πει ότι ξέρεις κάτι, “Είσαι το καινούριο. Βρες το. Βγες έξω στο φως, στο δρόμο, με τους ανθρώπους της ηλικίας σου και φτιάξ’ το. Κι ας είναι αυτό το καινούριο η αιτία να καταστραφεί το παλιό. Και ας μην είναι σημαντικότερο αυτό που θα φτιάξεις από το προηγούμενο. Δεν πειράζει. Είναι ζωή. Προχωράει…”.

Θάνος Βάγιος
awer4

Συνεντεύξεις