Άρθρα & Συνεντεύξεις

loogoo

What Really Killed Whitney Houston: Η συνέντευξη

 
 
Οι δύο διάσημοι ψυχολόγοι, ο Jim Sniechowski και η Judith Sherven, οι διδάκτορες που δημοσίευσαν πριν λίγες ημέρες το βιβλίο “What really killed Whitney Houston”, είναι εδώ παρέα μας. Όταν τους ανακοίνωσα ότι έχω έτοιμη την κριτική του βιβλίου, με ρώτησαν για τα επόμενα βήματά μου και απάντησα «Μα φυσικά μια συνέντευξη μαζί σας»! Το Skype έκανε τη δουλειά του και έτσι βρέθηκα ένα βράδυ να μιλάω μαζί τους. Είχαν γυρίσει από ένα συνέδριο στο Παρίσι και όταν τους ρώτησα πως πέρασαν, ο Jim απάντησε «Παρίσι είναι αυτό, πόσο χάλια να είναι πια»; Γελάσαμε, χαλαρώσαμε και μπήκαμε στα του βιβλίου. Αυτό που οι δύο συγγραφείς θέλουν να μάθουμε είναι το αυτονόητο. Το βιβλίο αυτό δεν είναι άλλη μια βιογραφία για τη μεγάλη τραγουδίστρια. Είναι αυτό που είναι! Αναφέρεται σε αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ που τη σκότωσε. Πέρα από τα ναρκωτικά και το Bobby Brown, πέρα από τα προφανή που απασχόλησαν τα ΜΜΕ. Και εκεί υπεισέρχονται λέξεις όπως «ασυνείδητο», «καταπίεση», «συναίσθημα»… Όπως το είπε πολύ γλαφυρά η Judith, ήταν η ευκαιρία να πουν σε ένα μεγάλο κοινό τι μπορεί να κάνει για να ζήσει καλύτερα. Φτάνει μόνο το μεγάλο κοινό, εσείς κι εγώ ανάμεσά του, να θέλει να ακούσει…
 
Και ένα τελευταίο, άσχετο με το θέμα μας, σχετικό με μένα. Αυτή η ιστορία ξεκίνησε το καλοκαίρι του 2012, από ένα mail του Kevin Curl και ολοκληρώνεται σήμερα. Όταν μίλησα με τα παιδιά του Noizy για το εν λόγω, όλα τους ανεξαιρέτως ενθουσιάστηκαν. Ένα από αυτά, η Νόπη Αγγέλου, ασχολήθηκε με τη σωστή απόδοση του κειμένου της κριτικής στα αγγλικά. Και ένα άλλο από τα «παιδιά μας», ο Μίλτος Λιμπιτσούνης, ήταν συνέχεια δίπλα μου, το ίδιο συνεπαρμένος και τρελαμένος με αυτή την ιστορία. Μίλτο, αυτό το κείμενο είναι για σένα, φίλε!
 
whitneyinterview101
Πώς σας ήλθε η ιδέα να γράψετε ένα βιβλίο για το θάνατο της Whitney Houston;
Judith: Όταν πέθανε η Whitney Huston παρατήρησα πως τα media έσπευσαν αμέσως να υποθέσουν ότι τα ναρκωτικά ήταν η αιτία. Όλες οι τηλεοράσεις, όλα τα περιοδικά έδειχναν το Bobby Brown… Σαν ψυχολόγοι, εγώ κι ο Jim γνωρίζουμε πως όταν οι άνθρωποι πέσουν στα ναρκωτικά ή όταν πηγαίνει χάλια ο γάμος τους, αντιμετωπίζουν πολύ πιο σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα. Άρχισα λοιπόν την έρευνα… Κι ο Jim ασχολήθηκε, αλλά την περισσότερη έρευνα την έκανα εγώ. Ψάξαμε το background της, ψάξαμε γι αυτό ή αυτά που την οδήγησαν σε εκείνο το αυτοκαταστροφικό life style, το οποίο ήταν πηγή τόσων πληροφοριών και τότε σκεφτήκαμε, «Wow! Μπορούμε να ξαναγράψουμε αυτή την ιστορία, να βοηθήσουμε τον κόσμο να αντιληφθεί τη δύναμη του ασυνείδητου».
Jim: Υπάρχει μια απλή φόρμουλα εδώ… Σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις αυτές, το προφανές είναι το σύμπτωμα και όχι η αιτία. Σε αυτή την περίπτωση τα ναρκωτικά ήταν το προφανές. Δεν ήταν η αιτία, ήταν ένα «εργαλείο» του συμπτώματος. Ο Bobby Brown δεν ήταν η αιτία, ακόμα κι αυτός ήταν ένα «εργαλείο» του συμπτώματος. Το ασυνείδητο την οδηγούσε ήδη και αυτή δεν είχε καταλάβει τίποτα.
 
whitneyinterview01
Ξέρω ότι δουλεύατε πάνω σε αυτό το project εδώ και αρκετό καιρό… H ερώτησή μου λοιπόν είναι «Γιατί Τώρα»; Γιατί αποφασίσετε να κυκλοφορήσετε το βιβλίο τώρα;
Judith: Γιατί η ιστορία της ήταν τόσο πολύ δυνατή! Εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο συγκινήθηκαν! Την ακολουθούσε ένα τεράστιο κοινό και έτσι βρήκαμε έναν τρόπο να αγγίξουμε ένα μεγάλο ακροατήριο, το οποίο χρειάζεται να κατανοήσει τη δύναμη του ασυνείδητου, όταν αυτό καταπιέζεται. Αυτό το ακροατήριο όμως δεν θέλει να διαβάσει ένα ακαδημαϊκό βιβλίο, ούτε κατ’ ανάγκη ένα βιβλίο αυτό-υποστήριξης. Θέλει να διαβάσει ένα βιβλίο για το τι σκότωσε το είδωλό του. Τη Whitney Huston.
Jim: Δουλέψαμε αρκετό καιρό, έχουμε βγάλει και άλλα βιβλία στο παρελθόν και έχουμε οργανώσει σχετικά σεμινάρια…. «Γιατί Τώρα»; Γιατί, αν θέλεις, τώρα «άνοιξε η πόρτα»! Και ήταν εκείνη, μέσω του θανάτου της, που άνοιξε αυτή την πόρτα, γι αυτό τώρα!
 
whitneyinterview02
Πόσο εύκολο – ή και δύσκολο – ήταν να βρείτε τις πληροφορίες που θέλατε, που χρειαζόσαστε, προκειμένου να προχωρήσετε με το βιβλίο;
Judith: Ήταν απίστευτα εύκολο! Εννοείται ότι αγοράσαμε όλες τις εκδόσεις που βρήκαμε στα περίπτερα και τα stand, όλα τα περιοδικά, σαν το “The National Enquirer” ή το “People”, πολύ περισσότερα όμως βρήκαμε στο διαδίκτυο. Το πιο πολύ υλικό είχε δημοσιευθεί τον καιρό του θανάτου της, άλλο τόσο όμως βρισκόταν εκεί από παλιά. Όταν άρχισα λοιπόν να ψάχνω, να google-άρω αυτά που έψαχνα, βρήκα φοβερές πληροφορίες, οι οποίες βρίσκονταν στο δίκτυο εδώ και χρόνια, αλλά τα media δεν τις είχαν χρησιμοποιήσει καθόλου.
Jim: Και το πιο ωραίο, όσον αφορά όλες αυτές τις πληροφορίες, είναι ότι προέρχονταν από τρίτους. Δεν τις είχαμε βγάλει απ’ το κεφάλι μας, δεν ήταν κάτι που εμείς απλά υποστηρίζαμε. Ήταν ήδη εκεί έξω! Και αυτό ήταν που έδωσε εγκυρότητα σε όλα αυτά που βγήκαμε και είπαμε.
 
Πόσο καιρό σας πήρε να το τελειώσετε;
Judith: Δεν κρατούσα «ακριβές σκορ», είμαι σίγουρη όμως ότι δεν πήρε παραπάνω από τρεις μήνες.
 
whitneyinterview03
Μάλλον μιλάμε για νέο ρεκόρ, στη συλλογή υλικού και τη συγγραφή βιβλίου!
Jim: Όσο για το γράψιμο… Με το που μαζέψαμε όλο το υλικό, το βιβλίο γράφτηκε κατ’ ουσία μόνο του! Το πρώτο βήμα ήταν να μαζέψουμε το υλικό. Μια που και εσύ ασχολείσαι με το γράψιμο, είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις για τι πράγμα μιλάμε. Στη συνέχεια έπρεπε να οργανώσουμε όλο αυτό το υλικό. Ήταν όλα χύμα, σε σχέση πάντα με το θέμα μας και την οπτική μας πάνω σ αυτό. Έτσι λοιπόν έπρεπε να το «ξεκαθαρίσουμε» και να το κάνουμε ευπαρουσίαστο για αυτή τη δουλειά.  
Judith: Νομίζω πως ένα σημαντικό μέρος αυτής της δουλειάς είχε να κάνει με το γεγονός ότι ήμουν θυμωμένη. Ήμουν πολύ θυμωμένη! Παρακολουθούσα ό,τι video είχε να κάνει με εκείνη, όταν ήταν ακόμα νέα και δροσερή και μου ερχόταν να βάλω τα κλάματα! Ήμουν λυπημένη. Και αυτό εσωτερικά λειτούργησε έτσι ώστε, όταν ξεκίνησα, να μην μπορώ να σταματήσω! Όταν άρχισα την έρευνα και είδα όλα αυτά που άρχισαν να βγαίνουν στην επιφάνεια… Ήταν τόσο έντονη η συναισθηματική υποκίνηση που ήταν σαν να μην καταβάλλω καμία προσπάθεια!
Jim: Όταν δεσμεύεσαι να κάνεις κάτι, τότε ξαφνικά διαπιστώνεις ότι οι πληροφορίες πέφτουν κυριολεκτικά από τον ουρανό! Πληροφορίες που μέχρι χθες αγνοούσες και αυτό – ξαφνικά πάντα – βγαίνει στην παραγωγική διαδικασία. Ήταν για μένα μεγάλη ικανοποίηση να βλέπω τη Judith να μεταμορφώνεται σε μαγνήτη και να «κολλάνε» πάνω της όλες αυτές οι πληροφορίες, οι οποίες ήταν σαν να προσπαθούσαν να φτάσουν εκείνες σ’ αυτή! Ήταν πραγματικά εντυπωσιακό!
 
Να υποθέσω λοιπόν ότι η Judith ήταν μεγάλη οπαδός της Whitney Huston;
Judith: Όχι! (είναι απίστευτο το γέλιο που ακολούθησε τη μονολεκτική απάντηση)
 
whitneyinterview05
Όχι; (δεν μπορούσα να κρατηθώ, εννοείται ότι γέλασα κι εγώ – δεν είναι μακάβριο, είναι απλά ανθρώπινο)
Judith: Δεν ήξερα τόσα πολλά για εκείνη, πέρα από το όνομά της και τη φήμη της και όλα εκείνα τα φρικτά πρωτοσέλιδα. Ιδίως όταν έγραφαν για τα προβλήματα που αντιμετώπιζε με το Bobby Brown ή για τα θέματά της με τα ναρκωτικά και τις μεταπτώσεις της εξαιτίας τους. Δεν την είχα παρακολουθήσει καθόλου και ήταν αξιοσημείωτο το ότι, όταν πέθανε, ένιωσα τόσο «υποχρεωμένη» να μάθω όσα μπορούσα για εκείνη… Ήταν «περίεργο» κατά μία έννοια, με πολλή συγκίνηση για μένα όμως…
Jim: Αν το δεις από μια καθαρά πρακτική και «αυτό-εξυπηρετούμενη» προοπτική, η τραγωδία του θανάτου της, η οποία έκανε τη Judith να κλάψει, ήταν η τέλεια «πλατφόρμα» για αυτά που θέλαμε να πούμε στο κοινό της. Ένα κοινό που ήταν ήδη στην «κατάλληλη θέση». Ήθελε να μάθει όλα όσα έπρεπε να μάθει.
 
whitneyinterview06
Όταν διάβασα το βιβλίο σας, σκέφτηκα ένα και μόνο πράγμα. Θα λέγατε ότι Whitney δεν κατάφερε να μεγαλώσει ποτέ;
Judith: Ναι! Αυτό που λες είναι απόλυτα ακριβές! Δεν κατάφερε να μεγαλώσει ποτέ.
Jim: Η φράση που χρησιμοποιήσαμε στο βιβλίο ήταν «Δεν έφυγε ποτέ από το σπίτι της»! Και με αυτή τη φράση δεν εννοώ φυσικά ότι ποτέ δεν έφυγε από το «φυσικό» σπίτι των γονιών της. Εννοώ ότι ποτέ δεν εγκατέλειψε εκείνο το περιβάλλον. Ποτέ δεν μεγάλωσε, ποτέ δεν έγινε κυρία του εαυτού της. Κάτι την είχε κυριέψει… Όπως διάβασες και στο βιβλίο, ήθελε να ζει σε γκέτο! Και αυτό δεν είναι κριτική, ούτε δήλωση υπεράσπισης, είναι απλή περιγραφή. Αυτό ήθελε να κάνει, ασυνείδητα. Αυτό ήταν που δημιούργησε. Ήταν ένα πολύ δημιουργικό πλάσμα, πολύ δυναμικό. Ήταν όμως και ένα πλάσμα που δεν γνώριζε τι ήταν αυτό που την οδηγούσε και που.
 
whitneyinterview07
Πριν διαβάσω το βιβλίο σας, είχα σχηματίσει μια εντελώς διαφορετική εικόνα για το θάνατο της Whitney Houston. Τώρα που εσείς φέρατε όλα αυτά τα καινούργια πράγματα και δώσατε στο θέμα άλλη διάσταση, θα λέγατε πως οι αναγνώστες σας θα πάθουν σοκ όταν διαβάσουν όλα αυτά που γράφετε;  
Judith: Ναι! Και μάλιστα αυτό μας λένε όσοι το έχουν ήδη διαβάσει. Λένε ακριβώς ό,τι λες κι εσύ. Και είναι τόσο σημαντική αυτή η εμπειρία για τον κόσμο, ήταν σαν να του δίνεις ένα καινούργιο φακό και να του λες να ξανακοιτάξει για να καταλάβει τι συνέβη στη Whitney. Με αυτό τον τρόπο βοηθάς τον κόσμο να ρίξει μια ματιά στη δική του ζωή, στη δική ταλαιπωρία, να δει τι τον κρατάει εγκλωβισμένο, να ξεκινήσει μια καινούργια ζωή. Και αυτό είναι συναρπαστικό!
Jim: Αν δεν σε πειράζει, θα προσεγγίσω το θέμα ακαδημαϊκά σε αυτό το σημείο. Η ιδέα του ασυνείδητου, ως πραγματική πλευρά ολόκληρου του ψυχισμού μας, συζητείται εδώ και περίπου τριακόσια πενήντα χρόνια. Θα σου έλεγα μάλιστα ότι όλο αυτό φτάνει μέχρι και τον Πλάτωνα! Όταν ο Πλάτωνας είχε μιλήσει για το ότι η ζωή δεν είναι τίποτε άλλο από θύμησες του τι ήμαστε… Το ασυνείδητο λοιπόν, μέχρι να έλθει ο Freud στα 1900-1910, δεν ήταν θέμα για «συνηθισμένη συζήτηση». Αφορούσε μόνο ψυχολόγους και φιλόσοφους. Από το Freud και μετά, έγινε πιο κοινότυπο, μπορούσες να χρησιμοποιήσεις τη λέξη «ασυνείδητο» και να σε καταλάβει ο κόσμος. Και το κείμενό μας αυτό είναι μια συνάρθρωση, μία σύνδεση αν θέλεις, του τι σημαίνουν όλα αυτά, με πρακτικούς, με πραγματικούς όρους. Και ναι, θα είναι σοκαριστικό γιατί η Whitney, παρά την τραγωδία και το δράμα, ήταν απλά ένας άνθρωπος που ζούσε έτσι… Έτσι ζούμε όλοι μας, όταν μας οδηγεί το ασυνείδητο.  
 
whitneyinterview102
 
Είστε και οι δυο πολύ έμπειροι ψυχολόγοι. Έχετε γράψει βιβλία, έχετε χιλιάδες ώρες συνεδριών στην πλάτη σας… Ποιο είναι το στοιχείο που θα σας κάνει να ξεκινήσετε να σκέφτεστε τη συγγραφή ενός βιβλίου;
Judith: Κατά βάθος και εγώ και ο Jim έχουμε ένα παρελθόν, το οποίο απείχε πολύ από το να μας στηρίξει να εκφραστούμε και να κάνουμε επιτυχία στη ζωή μας. Οι θεραπείες που κάναμε στην αρχή, ξεχωριστά ο καθένας, τα βιβλία που διαβάζαμε, οι συνεδρίες… δεν ήταν αρκετά βαθιές, ώστε να μας βοηθήσουν περισσότερο, να κατανοήσουμε τι είναι αυτό που μας ανήκει δικαιωματικά. Πάντα λοιπόν τα θέματά μας, τα θέματα που διαλέγουμε για τα βιβλία μας, οδηγούνται από την αίσθηση ότι περισσότεροι μπορεί να είναι πιο «πλούσιοι», πιο «γεμάτοι» στη ζωή τους.
Jim: Αυτός είναι ο εκλεπτυσμένος τρόπος για να απαντήσει κάποιος στην ερώτησή σου. Ο δικός μου τρόπος θα είναι διαφορετικός. Φαντάσου ότι έχουμε πέσει σε μια τρύπα και παλεύουμε να βγούμε έξω. Και, για να σου εξηγήσω τη μεταφορά, η τρύπα αυτή είναι γεμάτη ιστούς αράχνης. Και οι ιστοί κολλάνε και εσύ παλεύεις να βγεις και κυριολεκτικά μάχεσαι, φαντάσου ότι προσπαθείς να το κάνεις όπως ο Indiana Jones! Όταν ήμουν νέος έτρεχα σαν τρελός για να φτάσω στην εκκίνηση… Αρχικά ήταν όλα θέμα επιβίωσης. Όπως είπε πιο πριν η Judith, είδαμε πολλούς ψυχιάτρους, τον ένα μετά τον άλλο, και ήταν όλοι τους ανεπαρκείς. Και δεν το λέω αυτό για να προσβάλλω κάποιον ή κάποιους, το αντίθετο. Το αναφέρω γιατί όλοι αυτοί δεν ήταν εκεί για μας, για οποιοδήποτε λόγο. Έτσι λοιπόν έπρεπε να βρούμε έναν άλλο τρόπο. Αρχίσαμε ο καθένας από μόνος του και μετά, όταν γνωριστήκαμε, μας έκανε κλικ πραγματικά και το προχωρήσαμε. Είναι το ένστικτο της επιβίωσης.
Judith: Είναι όμως και περισσότερα. Πρέπει να βγάλεις προς τα έξω όλες τις δυνατότητές σου. Είτε πρόκειται για τη σχέση σου, είτε για τη δουλειά σου και το σπίτι σου… οπουδήποτε είσαι εγκλωβισμένος.
 
Κώστας Κούλης
 
 

Άρθρα & Συνεντεύξεις

Facebook Comments